Olivier Roy ile Haoues Seniguer aşırı solcu devrimcilerle cihadcıları karşılaştırıyor.

Fransız İslami hareketler araştırmacısı Olivier Roy bir süredir Floransa’daki Avrupa Üniversitesi Enstitüsü’nün Akdeniz programını yönetiyor. Haoues Seniguer ise Lyon Siyasi İncelemelr Enstitüsü’nde öğretim üyesi.

Atlantico tarafından gerçekleştirilen bu söyleşi 4 Temmuz 2015’te yayınlandı.

Atlantico : «Karşımızdaki hâdise, münferit bir sekterlik vakası, ya da “İslam’ın radikalleşmesi” değil; daha ziyade, radikal isyanın islamîleşmesi.» Antropolog Alain Bertho’nun tespiti bu. Radikal İslam bir ölçüde yeryüzünün lanetlilerinin yeni ideolojisi haline mi geldi?

Olivier Roy : Evet. Cihadcılık öncelikle dünya çapında, küresel: Belirgin bir sebebe (Filistin, işsizlik) bağlı değil, altmışlı ve yetmişli yıllarda gençliğin bir kısmını harekete geçirmiş olan Dünya Devrimi çağrısı çizgisinde: Belirli bir kategoriye değil herkese hitap ediyor, ama herşeyden önce gençliği etkiliyor. Bu anlamda Daeş/IŞİD de, El Kaide de, Action Directe (Doğrudan Eylem) gibi, Baader-Meinhof çetesi gibi gençlik hareketleridir; ki bu da onları ataları olan komünist partilerden, günümüzde de Müslüman Kardeşler’den/İhvan’dan ayırt ediyor.

Fakat aynı zamanda tüm başkaldıranlara da hitap ediyorlar, sadece Müslümanlar’a değil (Müslüman Kardeşler’in/İhvan’ın durumu ise buydu) : Şayet Müslüman değilseniz, otuz saniyede din değiştirip büyük maceraya atılabiliyorsunuz (diploma lâzım değil, dini araştırmakla geçirilen yıllar lâzım değil; yine Müslüman Kardeşler’in/İhvan’ın aksine). Din cilasının ardında, eylem için eylem bu. Üstelik cihadcılık, zamanında komünizmin yapmış olduğu gibi, yerel “lanetliler” (ki bunlar solcular için hiçbir zaman gerçekten proleterler, cihadcılar için ise “göçmenler” olmamıştır; iki durumda da, daha ziyade, sınıf düşmüş enteller ve marjinaller) ile, tutunamayanların bir saldırılığına da olsa efendi konumuna geçtiği bir âleme onları sokan büyük bir evrenselci dava (dün devrimdi, bugün cihad) arasında bir köprü sunuyor.

Haoues Seniguer : Alain Bertho’nun ifadesinin durumu kusursuz karşıladığını düşünüyorum. Gerçekten de, hızlı bir tarihsel ufuk turu yapılırsa, “radikal İslam”ın İslam’la yapı ya da cevher bakımından ne kadar az uyuşuyorsa, o kadar da olumsal ve konjonktürel olduğu ölçülebilir. Verili bir dönemin ruhu bu ve bu durumun sürüp gideceğini söylememize izin veren hiçbir şey yok. 19. yüzyıldaki anarşizmden, 1960-1970 yıllarındaki devrimci aşırı soldan sonra, muayyen bir Müslüman gençliği artık İslamcılık ya da Yeni-Selefilik harekete geçiriyor, özellikle savaşçı veçhesiyle. Bu bakımdan, kendilerini “gezegenin ya da yeryüzünün lanetlileri” gibi algılayan bireyleri seferber eden bir ideolojiden söz edilebilir daha ziyade. Bununla birlikte tarihin özel bir ânını bize, aynen radikaller gibi ebediyet olarak algılatan o şimdiki zaman zorbalığının, “şimdiciliğin” darbelerinden sakınalım kendimizi !

Atlantico: Radikal İslam’ın gelişmesinin güçlü bir dinî temeli var. Ama dinî okuma anahtarı, radikal İslam’ın devşirdiği insan sayısının artışını açıklamaya yeterli mi? Bugün neyle besleniyor? Şiddet ihtiyacından, sefaletten, aşkınlık vs. ihtiyacından da hangi ölçüde besleniyor?

Olivier Roy : Cihadcılık İslam’ın Selefi bir okumasına dayanıyor; bu okuma tanım itibariyle evrenselci, çünkü ilahiyatı, felsefeyi ve kültürü küfür gibi görüp dinin yeniden inşası yararına bütün ulusal ya da kültürel İslam’lara karşı çıkıyor.

Ama bütün Selefiler cihadcı değil. Cihadcı radikalleşmenin dinî radikalleşmenin bir sonucu olduğunu düşünmek bir hata: Durum öyle olsaydı, çok daha fazla cihadcımız olurdu. Çünkü, “Aziz Cehalet”te açıkladığım gibi, Selefilik, Müslüman dindarlık biçimleri arasında küreselleşmeye ve kültürsüzleşmeye en elverişli biçim. Cihadcıları büyüleyen, ilâhiyat veya tasavvuf değil, eylem ve şiddet.

Siyasî radikalleşme ile İslam arasındaki ilişkiyi daha iyi kavrama olanağı sağlayan iki veri var. Öncelikle teröristler ve cihadcılar arasındaki yüksek mühtedi oranı (Suriye’ye giden Fransız gençlerinin yüzde 22’si sonradan Müslüman olanlar ve bu oran artıyor). İslam’da onları büyüleyen şeyin dinî ibadet olmadığı, cihadın ve şiddetin cazibesine kapıldıkları iyi görülüyor. Şiddete rağmen değil, şiddetten büyülendikleri için din değiştiriyorlar. Burada karşımıza çıkan şey, “radikalliğin islamîleşmesi”dir, dinî bir radikalleşme değil. İkinci unsur ise, Müslüman kökenli olup Daeş/IŞİD’e katılan gençlerde, İslam’a dönüşleri ile (çünkü önceden, gece hayatı, alkol ve kadınların bulunduğu, bütünüyle batılılaşmış bir yaşantı sürdürmüşlerdir) şiddete geçişleri arasındaki süre çok kısa. Bu genç « born-again »ler bir Müslüman ortamında (cami, dernek, hatta siyasî hareket bağlamında) hakikaten hiç sosyalleşmemişler. Tıpkı Fransız toplumu içinde oldukları gibi, bizzat Müslüman cemaati içinde de marjinaller ve dinî bir olgunlaşma yaşamaksızın doğrudan şiddet eylemlerine geçiyorlar.

Göründüğü kadarıyla motivasyonlarının anahtarı, toplumdan ziyade hayattan intikam alma arzusu: “Sefil” bir konumdan (ufak suçlar işleyen sabıkalı, işsiz…), o zamana kadar müminlerin gerçek cemaatlerine hiç ilgi duymamış da olsalar, Peygamber’in ve sanal müminler cemaatinin öcünün alındığı bir “süper kahraman”lık statüsüne ulaşmak.

Haoues Seniguer : Radikal İslam’da elbette sadece din söz konusu değil; tabii ki oyuna daha dünyevî başka parametreler dahil oluyor. Kendi payıma, toplumsal olgu olarak radikalizmi açıklamak için çok sayıda değişkeni birleştirip karıştırmak gerektiğini söyleyeceğim. Tek sebebe bağlayan her açıklama zorunlu olarak kifayetsiz kalır. Adaletsizlikle savaşmak, kişinin kimliğine değer katma imkânı sağlayan bir dava bulması, bütün dertlerine İslam’ın çözüm getireceğine inanılan dünyaya ak-karacı bir bakış adına ideolojik bir maksada erişmesi, vb. başka unsurların gelip üzerine eklendiği bir gönderge din. Sadece ekonomi ağırlıklı mülahazalar üzerine kurulmuş görünebilen bir dünyadaki aşkınlık arayışı da olabiliyor. Yine de bence, ortak noktalara rağmen, her vaka özel.

Atlantico: Batılı toplum modelini reddeden bu İslamî fanatikler, aynı zamanda bir ölçüde ideolojik fanatikler de değil mi? Avrupa’da komünizm gibi diğer ideolojilerin hız kaybetmesi, radikal İslam’ın onların yerini almasını açıklayabilir mi?

Olivier Roy : İki nedenden dolayı “Batı toplumu” terimi hakkında kuşkularım var. Önce, Batı toplumu değerler meselesinde çok bölünmüş: Eşcinsel evlilikten, cinsel özgürlükten, mutlak ifade özgürlüğünden yana değil herkes. Batı toplumu şimdilerde bizzat bağrında bir “kültürler savaşı” yaşıyor. Eşcinsellerin evlenme hakkına karşı mitingler, Tea Party ve aşırı-ortodoks Yahudiler Batı toplumunun hâkim değerleriyle açıkça çelişki halindeler. Dolayısıyla çok sayıda radikalleşmiş Müslüman, başka çevrelerin de paylaştığı tutucu mantıkları en ucuna vardırıyor; mesela evlenmek için Daeş/IŞİD’e katılan kadınlar, cinsiyetler arasında, diğer vahiy dinlerindekine yakın olan bir tamamlayıcılığı savunuyorlar. Öte yandan, cihadcı âsiler birçok bakımdan derinlemesine Batılı: davranışlarda bireyselleşme (süper kahraman olmak), tavırlarda nihilistleşme (okullarında bir katliam sahneleyen ve birbirlerini öldüren Columbine gençlerini hatırlatan), medyaların ve sosyal ağların kusursuz kullanımı, cinayetlerle tecavüzlerin senaryolaştırıldığı ve kadirimutlaklığın anarşi içinde değil grubun yasası uyarınca seyrettiği, Pasolini tarafından gözden geçirilmiş sadist boyut (bkz. “Salo” filmi). Göndermeleri Batılı: Amerikan filmlerindeki “gore” şiddeti (Scarface), video oyunları (Call of Duty), mizansen sadizmi (bkz. Meksikalı narcos’ların kafa kesme videoları), aynı zamanda da derin bir bireycilik (keyfime bakarım). Medeniyetler çatışmasından, ya da düpedüz medeniyetten söz etmenin anlamı yok burada.

Haoues Seniguer : Sizin « İslamî fanatikler » diye adlandırdığınız, ve kendi payıma benim İslamcı fanatikler ya da fanatikleşmiş İslamcılar diye adlandıracağım kimseler, elbette ki oldukça önemli bir dozda ideolojiye maruz kalmış ve böylelikle devşirilip şiddet faaliyetiyle eyleme geçişe itilmişler: “Cihad” diye adlandırdıkları, savunulan davanın düşmanı olarak görülen kimselerin öldürülmesine. Batı materyalist olarak görülüyor, dolayısıyla ahlâk değerlerinden yoksunluğuna, üstüne üstlük Arap dünyasındaki kaosun da sorumlusu olduğuna hükmediliyor. İçlerinden bazıları elbette kendilerini İslam Devleti’nin ya da bölgedeki herhangi bir başka radikal örgütün saflarında buluyor ve o sıradaki arayışları bir anlam kazanıyor.

Atlantico: Komünizmle ya da küreselleşme-karşıtlığıyla Batı’ya karşı bir mücadele biçimi bulunuyordu. Küreselleşme-karşıtlığı ya da komünizm yoluyla şiddet eylemlerine atılan kimselerle radikal bir İslam’ı benimseyen kimseler arasında nasıl benzerlikler bulunabilir?

Olivier Roy : Evet öncelikle çünkü diğer ideolojiler ya ortadan yok oldular ya da çekim güçlerini yitirdiler. Milliyetçilikler ya da ırkçı teoriler tanımları gereği küreselleşemezler, “taşralaşırlar”; gençleri kendilerine çektiklerinde ise (Charleston’daki bir zenci kilisesine saldırının gösterdiği gibi) küreselleşmiş bir gençliği tanımları gereği kendilerine çekemezler. Aşırı sol, oldukça Sovyet-aleyhtarı bile olsa, Berlin Duvarı’nın yıkılmasından sonra kendisine gelemedi; bu olay komünist mitosu çökertti; şimdi de, tıpkı aşırı ekolojiyle olduğu gibi, daha ziyade entelektüel çevreleri etkiliyor.

Tarnac Grubu’yla[1] özdeşleşmek için Badiou’yu okumak ya da yüksek öğrenim görmüş olmak lâzım; eyleme geçişin büyülediği gençlerin bu durumda olduğu söylenemez: Onları çeken teori değil, eylem. Dolayısıyla küresel itirazın ideolojisi olarak günümüzde sadece cihadcılık var.

Haoues Seniguer : Komünizmin ve küreselleşme-karşıtlığının yekpare bir blok gibi görülen “Batı’ya karşı bir mücadele biçimi” olmuş olduğundan ya da halihazırda öyle olduklarından hiç emin değilim. Bu iki akım kapitalizmin radikal bir eleştirisine girişiyor daha ziyade. Onları şiddet yanlısı İslamcılık/Yeni-Selefilik’le belki yakınlaştıran şey, bir enternasyonalizm biçimi ve Batı’da işbaşında olan hükmetme kiplerinin radikal eleştirisi.

Atlantico: Daeş/IŞİD bu muğlaklığı savaşçılarının motivasyonu için nasıl kullanıyor? Bir tür kullanışlı aptallar ordusu mu bu?

Olivier Roy : Daha karmaşık. İçlerinde feleği şaşmışlar da var, meczuplar da var, intihar eğilimliler de. Ama çoğu, motivasyonlarını açıklayan çok iyi kurulmuş bir söylem kullanıyor (cihadcıların genellikle ölümlerinden sonra yayınlanacak bir videoları çekiliyor; yola çıkmadan önce yakalanan gönüllüler ise polise konuşuyorlar). Çoğunda, nihilizm ve intihara eğilim boyutu dışında, bir ütopya bulma iradesi, silbaştan yeni bir toplum kurma, hem savaşıp hem ailede olma isteği var (El Kaide’nin tersine Daeş/IŞİD’de evlilik meselesi çok önemli). Oradaki rollerinin zevce, anne ve nihayet dul kalmak olduğunu bile bile Daeş/IŞİD’e çok sayıda genç kızın katılıyor olması anlamlı; çoğu ne yapacağını çok iyi biliyor. Kafasına doktrin aşılanmış ya da beyni yıkanmış gençlerden söz edilemez; en azından artık bundan söz edilemez. Genç altmışsekizlilerde de görmüş olduğumuz bir ütopya arayışının olduğu kesin; fakat elbette bugünkü versiyon çok daha kanlı.

Liderliğe bakıldığında, Daeş/IŞİD’in yaratılmasına katılmış olan Iraklı Baasçı subayların araçsallaştırma mantığıyla hareket ettikleri düşünülebilir. İster Iraklı olsun ister Arap, milliyetçilik artık işlevini yitirdi; hem Irak’ta hem Suriye’de, iktidardan dışlanan Sünni Araplar’ın hıncıyla oynamak yetmiyor; Daeş/IŞİD’in vurucu gücü olan ve Iraklılar’ın haletiruhiyelerini takmayan yabancı gönüllüleri bünyeye katma imkânı veren seferber edici bir ideoloji bulmak gerekiyor. Yabancı kadrolar, Çeçen de olsa, Tunuslu ya da Suudi de (ya da başkaları) olsa, sadece Hilafet kavramıyla motive oluyorlar; yani ancak sürekli yayılmayla anlam ifade eden bir toprak, zira hareketin Suriye ve Irak’taki Sünni Arap topraklara yapışıp kalması durumunda ergeç marjinalleştirileceklerini biliyorlar. Daeş/IŞİD’in zayıf yanı, bu iki proje arasındaki çelişki (önce ona güç kattıktan sonra). Geriye, meczup mu manipülatör mü belli olmayan Bağdadî kalıyor. Ama o da bir çehreden ibaret: Asıl anahtar, onun altındaki örgüt; o da çok az biliniyor.

Haoues Seniguer: Tam bir fütursuzluk örneği veren bu örgütün sebep olduğu zayiat hesaba katıldığında, “kullanışlı aptallar”dan söz etmek gerektiğinden emin değilim. Ama bu örgütün, kimlik arayışında olup kendini değersiz hisseden bireylerin kuşaklarına bağlı devrimci arzularını tamamen sömürdüğü de bir gerçek. Daeş/IŞİD, bunu yapmak için dünyayı bir tarafta iyiler diğer tarafta kötüler olmak üzere ikiye ayırarak kavgasına itibar kazandırıyor. İslam Devleti örgütünün kolaycı olmasa da basit mesajı, kesin nirengi noktaları arayışındaki bireylere bir düşünce ve eylem çerçevesi veriyor.

Atlantico: Daeş/IŞİD’in beyin takımı da ideolojik bir mücadele içinde mi? Yoksa çok daha pragmatik bir mücadele mi onlarınki?

Haoues Seniguer : Daeş/IŞİD’in kadroları genellikle savaşta pişmiş kimseler, çünkü içlerinden çoğu Saddam Hüseyin dönemi Irak ordusunun subayları. Bence geniş ölçüde ideolojik bir mücadele içindeyiz; çünkü Irak’a 2003’teki Amerikan istilasının, akabinde Sünniler’in marjinalleşmesinin öcünün alınması da söz konusu. Tanık olduğumuz, bir tür hiddet dolu intikam.

[1] 2008’de Fransa’da hızlı-tren TGV hattına sabotaj düzenleyen anarşist grup (ç.n.)

Fransızca’dan çeviri: Haldun Bayrı

[ Medyascope ]